Als Grandi 2016 sein Amt als Uno-Hochkommissar für Flüchtlinge antrat, steckte Europa mitten in der Flüchtlingskrise. Seitdem muss er Antworten finden auf eine der drängendsten Fragen unserer Zeit: Was tun, wenn sich immer mehr Menschen auf der Flucht befinden, aber immer weniger Staaten bereit sind, Vertriebene aufzunehmen? Grandi, 62, ist Chef einer Behörde mit mehr als 16 000 Mitarbeitern, die von den griechischen Inseln bis Uganda im Einsatz sind. Am Dienstag eröffnete er das Global Refugee Forum in Genf, eine der größten Flüchtlingskonferenzen der Geschichte.

SPIEGEL: Herr Grandi, während sich vor allem Industrienationen abschotten, sind so viele Vertriebene auf der Flucht wie noch nie. Wie gehen Sie mit diesem Dilemma um?

Grandi: Die finanzielle Unterstützung der Staaten ist in den vergangenen Jahren gestiegen. Deutschland gibt uns viermal so viel Geld wie noch vor rund zehn Jahren. Aber Sie haben recht, insbesondere die reichen Staaten des globalen Nordens sind immer weniger bereit, Flüchtlinge aufzunehmen. Es braucht Programme, mit denen ausgewählte Flüchtlinge direkt aus einem Krisengebiet in ein sicheres Land gebracht werden.

SPIEGEL: Allerdings stellen die Staaten immer weniger Plätze für solche Umsiedlungen zur Verfügung.

Grandi: Das ist in der Tat sehr besorgniserregend. Die USA haben ihr Resettlement-Programm drastisch zusammengekürzt. Sie geben an, dass sie Probleme haben, die Flüchtlinge auszuwählen und zu überprüfen. Ich hoffe, dass die amerikanische Regierung diese Probleme bald löst und wieder mehr Kapazitäten schafft.

SPIEGEL: Hinter der Entscheidung steht vor allem Donald Trump. Aber die EU setzt auf einen ähnlichen Ansatz, auch sie schottet sich zunehmend ab.

Grandi: Da muss man unterscheiden: Es gibt Probleme mit irregulärer Migration, mit Zuwanderern, die eher aus wirtschaftlichen Gründen ihr Land verlassen. Die müssen wir von Flüchtlingen unterscheiden. Das ist kompliziert, aber wichtig.

SPIEGEL: Legale Wege in die EU gibt es aber auch für Flüchtlinge kaum noch, weil die Grenzen vielerorts dicht sind. Sie sind größtenteils gezwungen, illegal einzureisen, wenn sie Asyl beantragen wollen.

Grandi: Das stimmt. Aber es ist wichtig, auf irreguläre Migration zu reagieren, um zu vermeiden, dass zu viele Menschen das Asylsystem missbrauchen. Viele irreguläre Migranten haben keine andere Wahl, als Asyl zu beantragen, und überlasten so das Asylsystem – das muss korrigiert werden. Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen, dass irreguläre Migranten Menschen sind. Ihre Rechte und ihre Würde müssen gewahrt werden. Es ist niederschmetternd zu sehen, wie Migranten dämonisiert und stigmatisiert werden.

SPIEGEL: Andauernde Kriege, Hungersnöte, dazu die Folgen des Klimawandels: In den kommenden Jahren werden eher mehr Menschen flüchten als weniger. Ist die Welt darauf vorbereitet?

Grandi: Sie ist nicht sehr gut vorbereitet. Neue Fluchtursachen wie der Klimawandel wirken sich auf verschiedene Arten aus: Menschen werden etwa nach und nach von untergehenden Inseln fliehen – den Umgang damit kann man planen. Sie werden auch fliehen, weil Naturkatastrophen häufiger vorkommen und größere Schäden anrichten werden – diese Menschen werden ihre Heimat plötzlich verlassen, aber könnten irgendwann zurückkehren. Auf jede dieser Fluchtursachen müssen Staaten mit unserer Hilfe eine maßgeschneiderte Antwort finden.

SPIEGEL: Muss die Genfer Flüchtlingskonvention ausgeweitet werden, um auch Klimaflüchtlinge anzuerkennen?

Grandi: In der gegenwärtigen politischen Situation wäre es äußerst unklug, den Geltungsbereich der Konvention zur Debatte zu stellen. Jeder Versuch, die Konvention zu reformieren, würde mit ziemlicher Sicherheit aktuell dazu führen, dass die Flüchtlingsdefinition verengt oder die gesamte Konvention infrage gestellt würde.

SPIEGEL: Das halten Sie für möglich?

Grandi: Ja, fast überall auf der Welt haben Politiker Erfolg damit, Flüchtlinge als Sicherheitsproblem oder Invasoren zu bezeichnen. Die Gefahr ist, dass das Konzept des Flüchtlingsschutzes ganz verschwindet. Wenn ich Regierungen in Afrika, Lateinamerika und anderen Teilen der Welt auffordere, ihre Grenzen angesichts großer Flüchtlingsströme offen zu halten, fragen sie mich, warum sie das tun sollten. Schließlich wollen sich selbst reichere Länder abschotten. Die EU nimmt derzeit vergleichsweise wenige Flüchtlinge auf – gleichzeitig hat sie mehr Ressourcen zur Verfügung. Europa hat deswegen eine Verantwortung, Flüchtlingen weiterhin Schutz zu bieten.

SPIEGEL: Sie haben beim Global Refugee Forum auch Unternehmen wie Lego und Ikea eingeladen mitzudiskutieren. Sollen jetzt Firmen helfen, wenn sich immer weniger Staaten für den Flüchtlingsschutz engagieren?

Grandi: Nein, die Unterstützung von Flüchtlingen liegt in erster Linie in der Verantwortung von Staaten. Aber warum sollten wir nicht um die Hilfe anderer Akteure werben und Unternehmen einbinden? Wir leben in einer Zeit, in der Flüchtlinge oftmals als Problem dargestellt werden. Da ist jede zusätzliche Hilfe willkommen. Außerdem helfen private Akteure dabei, Arbeitsplätze zu schaffen und Regionen wirtschaftlich voranzubringen, die viele Flüchtlinge aufnehmen.

SPIEGEL: Auf den griechischen Ägäisinseln leben derzeit mehr als 40 000 Migranten und Flüchtlinge in Lagern unter unmenschlichen Bedingungen. Warum schaffen es das UNHCR, die EU und der griechische Staat nicht, diese Menschen angemessen zu versorgen?

Grandi: Ich war vor drei Wochen in Griechenland und habe mit der Regierung gesprochen. Die Zahl der Ankünfte auf den Ägäisinseln war lange Zeit sehr niedrig, aber in den vergangenen Monaten ist sie wieder gestiegen. Unsere Priorität ist es, die Inseln zu entlasten, indem mehr Menschen auf das Festland gebracht werden.

SPIEGEL: Das Flüchtlingsabkommen zwischen der Türkei und der EU sieht aber vor, dass die Asylbewerber bis zu ihrem Bescheid auf den Inseln bleiben.

Grandi: Die griechische Regierung will in den kommenden Monaten 20 000 Asylbewerber aufs Festland bringen, um die Zustände zu verbessern. Anders geht es nicht. Die Kinder werden zuerst von den Inseln gebracht. Kurzfristig ist das die beste Lösung.

SPIEGEL: Die griechische Regierung hat zudem angekündigt, geschlossene Lager zu bauen. Was halten Sie davon?

Grandi: Von außergewöhnlichen Situationen abgesehen, sind wir gegen die Inhaftierung von Asylsuchenden, auch wenn sie in vielen Ländern der Welt Routine ist. Wir müssen nun abwarten, wie die Pläne umgesetzt werden.

SPIEGEL: Wie lange werden Ihre Mitarbeiter in der Ägäis bleiben?

Grandi: 2015 glaubten wir, dass wir nur kurz und ausnahmsweise in Griechenland aktiv werden müssten. Es ist überhaupt das erste Mal, dass das UNHCR eine große Operation in der Europäischen Union organisiert hat, was zeigt, dass es in Europa eine humanitäre Krise gibt. Aber ich habe Premierminister Kyriakos Mitsotakis gesagt, dass wir Griechenlands eigene Kapazitäten ausbauen sollten. Unsere knappen Ressourcen werden in Afrika, Asien und dem Nahen Osten gebraucht.

SPIEGEL: Die EU bezahlt die libysche Küstenwache dafür, dass sie Flüchtende auf dem Meer abfängt. Viele enden in Inhaftierungslagern unter schrecklichen Bedingungen. Halten Sie das für legitim?

Grandi: Menschen in den eigenen Territorialgewässern abzufangen ist nicht illegal. Die Europäer können libysche Institutionen stärken, wenn sie das für richtig halten. Aber ich habe mit dem Ansatz zwei Probleme: Erstens wurde neben der Küstenwache keine andere Institution im Land gestärkt. Und so landen Migranten und Flüchtlinge in Inhaftierungslagern, sobald sie an Land gebracht werden. Zweitens hat die EU ihre eigenen Rettungskapazitäten reduziert, und einige Politiker haben zudem die zivilen Retter kritisiert, die eingesprungen sind. Es wurde sogar so dargestellt, als würden wegen der NGOs noch mehr Menschen fliehen, obwohl das statistisch nicht belegt ist. Das ist eine Schande.

SPIEGEL: Wie ist die Situation in den Inhaftierungslagern?

Grandi: Das sind schreckliche Orte. Allerdings nimmt die Zahl der Menschen, die in den offiziellen, uns bekannten Lagern gefangen sind, zum ersten Mal ab. Das Problem ist, dass in Libyen selbst außerhalb der Lager die Situation für Migranten sehr gefährlich ist. Draußen tobt der Krieg, vor allem subsaharische Migranten werden gekidnappt und ausgenutzt.

SPIEGEL: Im Internet kursiert ein UNHCR-Dokument, in dem steht, dass in einem Flüchtlingslager in Tripolis einige Migranten bald kein Essen mehr bekommen werden. Dem UNHCR wird vorgeworfen, diese Menschen aushungern zu wollen, um sie aus der überfüllten Einrichtung zu vertreiben.

Grandi: Auch Migranten oder Flüchtlinge, die das Zentrum verlassen, bekommen von uns weiterhin Hilfe, auch in Form von Geld. Ich verstehe die Frustration dieser Menschen, wirklich. Das Dilemma, mit dem wir in Libyen konfrontiert sind, ist ein wiederkehrendes Element unserer Arbeit: Entweder wir bleiben und leben mit den Schwierigkeiten vor Ort und mit den moralischen Herausforderungen. Dann können wir ein paar Menschen retten und ausfliegen. Oder wir entscheiden, dass wir keine Kompromisse machen, und verlassen das Land. Die Situation ist ohne Zweifel eine der schwierigsten, in denen wir uns seit Jahren befunden haben.

SPIEGEL: Sie sind beinahe täglich mit Leid und Elend konfrontiert. Wie hat Ihre Arbeit Ihren eigenen Blick auf die Welt verändert?

Grandi: Ich schaue besorgter auf die Welt als noch vor ein paar Jahren. Aber ich bin nicht naiv. Wenn ich glaubte, dass wir nichts mehr tun könnten, würde ich diesen Job nicht mehr machen. Ich denke, dass uns noch Zeit bleibt, um Lösungen zu finden, die nicht aus Zäunen und Mauern bestehen. Aber viel Zeit haben wir nicht mehr.